侯瀚如采访记录

　　孙晓枫（以下简称孙）：在汉斯先生对整个展览计划所作的描述中我感受到计划中存在很大的偶然性，计划最吸引人的地方也许就在于这种产生于过程之中的不可把握性。你能否更加深入地谈一谈你个人的一些思路？

　　侯瀚如（以下简称侯）：汉斯所阐述的“实验室”计划是我们一直在探讨的工作，我们在过去作展览当中组织过很多这一类的所谓以过程为“中心”的一些活动，它跟一般静态的组织过程是相反的。所以这次（广州三年展）我想在过程里面这种很大的不确定性必然要求在整个操作过程中要有特别灵活的随时作反映的一种敏感度。这种做法它本身就是建立在过去的经验里面，但它可能会导致一种完全新的情况。因为这次“广州三年展”更重要的一点就是把这种过程更加系统化，作为一个中心来看。在过去，比如说我们做“实验室”，往往可能是一次性的，在一段时间里面可能是相对固定的。我想这次是在差不多跨越一年多的时间长度里面延续下来，它要求我们对新的情况要迅速地做出的反映，当中的变数可能会很大，这是一种具有很大挑战性的工作，因为工作当中存在着大量的不可预见性的事情，到了事情发生的时候我们就要马上做出反映，或者能够根据所出现的各种情况的苗头马上预见到下一步要怎样做，快捷有效地找出相应的对策。这些偶然因素将会产生新的意义——为我们重新建立了一种工作起点，那么对艺术家来说也是一个很有意思的挑战，因为在过去，艺术家做的事情往往只是为展览创作作品，但这次，一方面它是把研究过程当作“中心”来看待，另一方面它的制作方式也可能产生新的变化。那么结果就可能不一定是产生几件物品或几张照片，而可能是一系列的研究所产生的不同阶段的成果了。还有一点很重要的就是在这个计划的进行当中，它产生的影响可能是横向的，就是艺术家与艺术家之间的交流，同时也会促成跟外面艺术圈的或文化圈的交流。那么从这个角度来说，我想这可能是一种非常丰富、复杂的艺术工作结构，这对我们说确实是一个新的挑战。当然在资金或人员的组织也要求一种新的工作结构。我们也把一种组织上的实验性看成计划的一个很重要的部分。这可能有助于我们去研究，例如说在这样特殊的环境下，一个艺术机构怎样重新调整以适应艺术方式的某种变化。

　　孙：另一方面我想请你谈一谈在人员（艺术家）挑选方面是如何考虑的？

　　侯：我认为这样一个展览相对来说主要是针对以珠江三角洲为背景的“城市化”的问题，或者以城市结构的变迁作为艺术创作的背景。在这里，艺术和文化的创作怎样才能激发出新的对当代艺术的理解，甚至可以说是对很特殊的“现代性”的一个很有力的反映。从这一角度来说，我们看到的是一方面是对特定地区的现代性作很深入的研究，另一方面是在国际视野中的比较定位。这个问题一开始就被定位为全球化里面的一部分，那么它反映的可能是外面的影响和内部的原有基础的变化。所以，我们很强调的一点是给予外来的艺术家，或其它领域的像建筑师，或对城市有研究的专业人员一个进一步研究的可能性，在这个基础上提出他们的方案。另一方面是面向国内的艺术家，珠江三角洲本身就有一些有才华的艺术家。这可以说也是我们所依靠的一个天然的本地资源了。同时我们也希望从中国其它地方请来关心类似问题的艺术家，让他们进一步了解这个地方，然后进入到与当地形态的交流，与外来艺术家的交流。原则上我们每一个工作室有两三个艺术家是来自中国，有两三个是来自外国，加上与我们工作随时发生交流的当地的文化艺术的参与者们。首先，我们希望自己的研究在不断继续，所以我们不希望把名单一下子全都定下来，而是阶段性的作出决定。尽管这阶段不是很长，只有十几个月，但还是希望是阶段性地挑选艺术家。
孙：那你们挑选的艺术家是根据“实验室”计划的推进过程里面所出现的具体情况有所倾向地挑选艺术家吗？
侯：对。因为我们才刚刚开始，所以有些问题还需要时间来确定。我们希望每个实验室都有一个主题或一个倾向，不一定是很明确的主题，但要有一个研究的方向，这点我们正在讨论当中。

　　孙：计划开展以后，参与到其中的外国的艺术家、本土的艺术家他们停留在珠三角作研究的的时间段有六周的时间，这一时间段不能算是短期的，这段时间里有没有一个相应的工作量的安排。在研究工作中，每个艺术家对该地区现象的切入点不同，对珠三角的现代性的感觉也会产生很大的差异，其中可能也会存在着许多的误读，那么，计划的中不断累加的档案也把这一些包揽在里面吗？

　　侯：我觉得所谓正确的解读或误读，这两者是相对的。我想作为艺术家，他的自由也在于他如何去充分地发挥自己的想像力，很自然，这种所谓的误读也是解读的一部分。而且我们也谈到交流，其实交流也是在很多误解上产生的，所以这是很自然的情况。我觉得重要的是从艺术语言上，他们个人发挥了多少能力，这可能比提供一个正确的版本更加重要。我觉得我们进行的并不完全是一种社会学的研究或人类学的考察。我想更重要的是在这样一种情况下，艺术家个人能发挥怎样的想像力，这远远比正确的解读要重要得多。

　　孙：还有一个问题就是关于展览“外围展”的问题，如果从整个“实验室’计划的延续性和涵盖性的角度来说，按我的个人理解，我觉得计划是没有划定一个明确的、硬性的边界的。“外围展”也是城市生活里面的一种现象，也是从某个角度反映出区域现代性的事实，如果以“外围展”来定义的话，似乎显得很矛盾。那么，那些所谓的“外围展”能否看成是“实验室”计划的一个有机组成部分呢？。

　　侯：我们很希望能达到这样一种效果。因为“外围展”的产生是和比较确定但又比较临时的展览组织机构有着密切的联系，这往往跟权力结构有关系。我们希望不考虑这样一个因素，我们并不认为艺术是“权力”的体现。我们在探讨的是怎样超越原来机构的边线——就是让艺术实验给这个社会，给这个艺术圈带来更公平的讨论的空间。从这一角度来说，我们很希望 本届“广州三年展”的计划的边界是非常灵活的，有弹性的，而且从长远来说是持续性和延伸性的问题，从空间和时间两个角度能够不断的伸展下去。从这点来看我们面临的挑战实际上就是我们在组织上面的问题，我们能做到一个什么样的限度，其它人能从我们这个计划中作怎样的反映或是我们在多大程度上帮助了其它人。这方面我想有一个水到渠成的问题，就是不需要很刻意地说我一定要帮全世界的人，但也不要很刻意地说我把门关起来。只要到时候我们有多大的能力就做多大能力的事情，如果别人有所反映就是对我们计划和工作的一种很好的补充。我想这种互补的关系才是最好的情况。

　　孙：前面我们谈到计划地推进过程里会有很多突发性事件，因而计划里有一种不可把握性。我觉得这个展览是充满悬念的，也是最能够吸引人的地方。还有一点是，因为艺术家进入这一地区工作，你必须非常尊重这个地区本来具备的很多东西，那么，在工作地推进里或许会对这一地区产生某个层次的认同感。

　　侯：从今天的社会组织的变化来说，我想很重要的一点非常需要鼓励的就是所谓的“自我组织”。在生命的过程里面细胞是不断地在进行自我组织的。我们生活在一个制度化的社会，尽管我们的制度从经济等各方面在努力的把它变成一个比较文明的社会，同时这种制度会越来越严格，这就会给一些个人或非主流的生存带来很大的压力。艺术需要的可能是另外一种自由，其实这个社会也需要更加多层次的生活方式，要给每个人的价值观念一定的空间。很重要的一点是怎样在这种高度制度化的社会中给予所谓的“自我组织”这种生存方式以某些空间。所以我们想做到的一方面是以点带面，另一方面是鼓励实验室不断的“自我组织”的过程。我想在“珠三角”，特别是从文化的角度来说，工业化是一个很有意思的自我生产的过程。今天“珠三角”的工业化可能已慢慢的进入很有组织、很制度化的程度，但它的社会组织相对来说还是比较灵活的。但是， “珠三角”现象如果从文化来说也是很具讽刺意味的，一方面从经济上来说可能这个地区是比较富裕的，但反映在文化上，它的制度是仍然没有能够很好建立起来，除了几个像美术馆这样的机构之外，它实际上的在制度上对文化的支持还是比较少，特别是没有一个市场。真正的有实验性的艺术较少，只有普普通通的大众艺术这样很初步的市场。在这里生活的艺术家这几年来发明了很多“自我组织”的办法来谋求生存和发展。我想这样一些做法应该通过我们跟他们建立一些网络性的联系与交流使之更成系统。这有助于社会建立一个更加开放的制度，这种意识从长远来说应该慢慢地形成，而不是很简单的从上到下的一统化的现象。这几年我对珠三角的一些观察或是我跟这里的一些艺术家的合作和对未来的一些想象，把外面的艺术家引到这来，其中的一个目的就是想形成这样一种开放和多层次的事实。

　　孙：通过你的深入介绍，我感觉到这种“实验室”计划到时候也会从广东扩散到全国。而且因为现在整个艺术界一有某个热点，人们的眼光都会盯到那边，形成一股跟潮风，这在国内是非常普遍的现象。

　　侯：全世界都会有这种现象。可能过去国内的选择比较少，所以人们的选择性很小。大家都不会选择，因为没有太多个人选择的空间。这次是一件很好的事情，如果国内其它地方觉得这个是有意思的事情而来跟这个风，我觉得起码比没有这个“风”要好。

　　孙：“实验室”计划本身具备的这种开放性、实验性是很值得借鉴学习的，如果跟起“风”来也是会比较健康的、积极的。

　　侯：我希望这样。但是它的结果不应该是跟一种“风”，应该是给予大家更多自我选择的空间。千万不要模仿一种表面的东西，而是要知道它实际的价值。每一个人都要有自己的价值判断和做事方法。

　　现在国内很多的展览都是很雷同的，而用来做展览资源是有限的，但是这些有限的资源集中地、不断地投放到某一些人身上，从而造成了资源浪费。而“实验室”计划更加注重展览里面的深层空间，更注重对一些新艺术家地培养和鼓励。我觉得这是对艺术家的成长和心态的发展投以关怀性的目光，。这一点尤为难得。

　　侯：也不能这样说，因为我们也不是在人家之上。这是有些以点带面吧，我们也不能把资源照顾到所有的人，因为我们所做的事情并不是说完成一次“三年展”就完了，而是要从比较长远的眼光出发，让它形成一种新的局面。

　　孙：它是一个新的思路，这思路不是一小段时间就可以实现的而是有很多地后续性工作的。

　　侯：这一以点带面的过程中，千万不要简单地模仿什么东西。其实，别人跟你提出的不同的意见越多越好，这样使整件事情显得比较丰富。

　　孙：你刚才说，不可能做到面面俱到的观点与你所说的“自我组织”方式其实是很吻合的，因为你鼓励他们进行“自我组织”——就是说这展览里不论是否被邀请的艺术家，都是在一种“自我组织”的状态下进入了一个实验过程。

　　侯：大家现在都在摸索这东西，我们过去也做过这样的探讨，例如韩国的“光州双年展”也是以这个主题来探讨的。当时因为各种条件准备上的因素，只不过是把一些人汇聚在一起，然后他们自己继续形成一个网络。两年以后的结果使我觉得很有意思，他们经常在亚洲很多地方会面。每五、六个月我就听到他们在韩国或在香港或印尼等地方开讨论会，这都是一些“自我组织”的一些交流。但我想很成系统的讨论仍然是很少的，所以我就把这种情况带过来作为一个开头。

　　孙：汉斯先生提到“实验室”计划的进行，在纵、横两个维度上的深入交流学习会体现出一种“对别人的慷慨”的品质，我觉得这句话特别好。艺术家工作的时候不单要把这个地区作为发挥艺术想象的空间或发挥社会想象的起点，而且还要有所贡献，这种影响或贡献在一两年的时间段内或许没有办法很明显地体现出来，但它从长远地角度上看的意义将变得非常大。

　　侯：我们的策划工作当中，要从跟艺术家不一样的角度来制造一个让艺术家活动的平台，是一种服务性的工作。而“慷慨”不是简单的服务性的东西，更多的是文化上、知识上的交流。就是把自己的想法公开说出来，给予别人一个反应的机会，形成观念和思想上的互动。一个艺术机构也应该这样去做，因为它的目的也不是要获得权力、地位或获得资源来养活一群人，而最终的目的还是要给别人提供活动的条件。

　　孙：最后我想请侯老师谈一谈对我们广东美术馆的观感是怎样的呢？

　　侯：我想这个问题其实很简单吧，因为国内没有几个像广东美术馆这样的机构。但我想广东美术馆的起点也不算很高，可能与上海或北京美术馆相比，收藏方面也算比较新吧。但我觉得近几年自王馆长接任以后作了一些非常重要的改变，不光是体现出一种开放性而且还体现出一种连续性。基本每个展览都形成了文化上的思路，从中国到外国的展览都带有很明确的对文化的关怀，这是极其有意义的一种连续性。

　　孙：其实我们内部也讨论过很多问题，如到时怎样去工作，怎样去和艺术家的合作交流和一些辅助性工作怎么开展等问题，这都是很重要的。

　　侯：对。尽管我们做过，但这次是完全在另一个规模上的、在新的环境中进行的，我想馆长和馆里面的整个队伍接受这样的挑战将会完成得很好的。