程大利：当代没有大师——答《成都日报》

　　包忠(以下简称“包”):中国美术出版总社的情况怎么样?

　　程大利先生(以下简称“程”):中国美术出版总社是由以前的人民美术出版社、荣宝斋、中国连环画出版社几家合并而成，现在是国内最大的美术出版实体，有12个刊物，4个出版社的牌子，在职员工近500人.

　　包:你在总社起一个什么样的作用呢?

　　程:总编辑、看稿审稿，策划重大选题。同时也参与管理工作。

　　包:看来，从你的这个角度看中国美术应该说会有意想不到的效果。

　　程:对，从我这个平台可以很清楚地看到当代中国美术的种种情形，美术创作、美术展览、美术研究、美术教育，还有美术的社会普及，都能看得清清楚楚。中国美术的现状应该说是很繁荣的，比如说，美术家的队伍人数空前地多，美术展览空前地多，美术创作空前地活跃，而且处于一种多元的状态;研究的风气、探讨的风气可能也是历史上少有的。建国以来，应该说这是最好的时期。但是，问题也是建国以来最多的时期。文化，有时候还不能仅仅用繁荣不繁荣来衡量它的高度。

　　包:的确如此。文化不仅需要广度上的繁荣，还需要高度上的提升。

　　程:文化的高度要我们走过一段历史，回望的时候才能够看出来。我们看到历史上有几座高山，比如说，汉代的赋、五代董源巨然的山水、唐代的诗、宋代的词和元代的杂剧散曲，那是高山;宋代的山水画、花鸟画，那是高山;“元四家”、“明四家”、清代的“四僧”，那是高山。这些高山很清晰，但这是我们回望历史才能得出的结论。元代有个很热闹的画家叫盛懋，画价极贵，且门庭若市.他的邻居吴镇却门前冷落。一百年后，明人称“元四家”，有吴镇却无盛懋，盛氏成了二、三流画家。历史会淘选画家，高度是比较的结果。

　　包:当然，我们现在还看不到当代美术中清晰的高峰，那么隐隐约约，哪些点可能出现高峰呢?

　　程:当代中国美术的现状，刚才我说了，应该说是建国以来最好的时期。随着西方美术思潮的涌人，年轻的艺术家很活跃，一些老的艺术家对艺术创作有了更新的或者是更深人的思考。东方和西方(艺术)在客观上形成了交流的态势。可是，东西方的交流是一个大课题、难课题，甚至在某种意义上讲是一种理想。我觉得让西方人理解东方艺术还有待时日。中国人理解西方艺术的程度要高一些，但是要理解西方人性深处的东西也有待时日。两个文化体系有着两种文化源流，背景各不相同，交流不是一件简单的事情。两个文化自成体系，是“隔”的。

　　包:数千年的中国文化其体系也足够强大和牢固了，它要去理解和包容外来的文化的确不容易。

　　程:对。西方理解东方也是如此。理解的工具之一是文字。中国的象形表意文字和西方的文字差别太大了。一个汉字是一个诗的王国啊，我们借助一个汉字就可以写无数首诗，一个字可以有一种意境，这哪里是西方人能够理解得了的?有中国人曾经提出废除汉字，改用拼音文字，可是到老了他又回来了，他觉得以前的想法太幼稚。如果中国人废除了汉字，中国人就不成其为中国人了。中国文化之所以伟大就因为它的基础是汉字。它是中国文化的专用符号。我讲汉字与中国文化的关系，实际上可以把它看成中国艺术现今状态的大背景。这个背景是无论如何都回避不了的。长处和特色都在这里。

　　也正因为如此，中国文化处于一个比较尴尬的路口。一百年来我们谈科学救国、科技兴国，我们谈科学谈得多，这是对的。没有科技，国家不能发展。但是我们在倡导科学救国的时候，往往有一种东西在抬头，那就是重理轻文的倾向在抬头。时间久了，人文关怀的东西渐渐地失落了，被挤到一个小角落去了。这也是中国艺术的背景。看上去中国艺术是很热闹的，可是中国传统艺术面临着诸多危机。精神性的东西在削弱.

　　包:这大概就是我们现在还看不到当代美术中的高峰的原因。

　　程:拿中国画为例吧。中国文人画从“五四”以来就受到很多批评。可以说这对文人画的传统是摧毁性的。但是另一方面我们引进的是什么呢?是西方的教学体系和艺术模式，甚至把西方艺术的整个框架都搬过来了，我们新一代的人以熟悉西方艺术为上，淡化了对中国文化传统的理解。如今，我们的体制和意识已经大大西方化了，可我们对传统的认识却越来越模糊。我们不清楚传统的精华与槽粕界限在哪里。这就是我一再用尴尬来形容我们艺术的处境的原因。在这方面，中国当代建筑的困境可能比中国画的情况更为突出，也更为大众所认识。如果说，20世纪中国画还有可圈可点的地方，那么20世纪的中国建筑则少有光彩.

　　我讲的中国建筑的情况，可能就是中国画最大的危险，这也包括书法。

　　包:书法的情况如何呢?

　　程:书法存在的社会根基已经消失了。而今我们对书法的理解可以说是降格以求，以为书法就是写字，书法已经成为一种形而下的技艺，而且是低下的技艺。文化修养的不足，思想欠缺，胸怀狭小，书法就成了现在的这个样子。

　　中国画在20世纪有几座高峰，可惜都过去了，黄宾虹过去了，李可染过去了，我们再没有看见高峰。要成就一个大画家的确也是一件不容易的事情.他们是时代的产物。功底、修养、才情、性格，包括身体状况，都会有影响。今天我们中间哪里有埋首数十年在家画画的?齐白石只读了几年私塾，一生都在埋头画画，从来没有想到成功与否。而现在社会上呢?流行的词汇是“成功”。人们不知道成功是一个多么虚幻的东西。这个时代的成功观恰恰是艺术的克星，世俗的成功正是艺术的死亡。

　　古往今来的大师不思考什么成功。凡·高一生没有想过什么成功，尼采一生从未想到什么成功，齐白石也一样。他晚年，80多岁的时候在自己的账簿上题了两个字“烦恼”，他哪里知道什么成功?张大千算是比较潇洒的，可是和其他大师一样，他在创作的状态下，艺术的层面上依然是沉重的。沉重和烦恼，这才是大师的素质。李可染说白己是“苦学派”，齐白石说“一息尚存要读书”，这里面没有成功。徐文长被人称为“徐疯子”，那可是伟大的天才，却连秀才都没考上，“九考未中”，你说他成功吗?而成功是当代人的生活口标。废寝忘食孜孜以求的是成功，甚至不择手段求成功。如今的导向是名利，我们的艺术家正走在这条路上。我坦率地说，当代媒体封的大师是不算数的。当代没有大师!现在的泰斗大师都是制造出来的神话。有媒体误导.也有自我膨胀，爆米花而已。

　　包:你个人比较喜欢山水画创作。山水画是不是更能体现你的精神追求?

　　程:我觉得山水画能够更完整地反映画家的精神追求，因为山水画的语言更丰富一些。中国画是由人物、山水、花鸟等组成的，历来画论上对山水画创作的理沦谈得更多更完善一些。山水画的绘画元素更完整更丰富，更容易体现中国艺术本质的东西。而且我觉得中国的山水画和我们中国人的生活见解、哲学理念似乎关系更密切。

　　包:那么你在山水画创作中想要体现哪些精神追求呢?

　　程:我更喜欢沉雄的、博大的，具有汉唐精神的一些东西。审美是多样性的，阴柔是美的，阳刚是美的，博大是美的，小巧也可以是美的，美得不同，可是我喜欢的、我选择的是沉雄博大的，带着悲剧意识的美，悲枪的、苍凉的、荒寒的。我觉得这种美才动人心魄，我的出生地有一种地方戏叫“拉魂腔”，演员最初是打地摊唱，衣衫褴褛，却动人魂魄，记忆终生。秦腔也是如此，《窦娥冤》让人落泪，戏文和曲调都是悲怆的。旅游的人见到黄土高原上的牧羊人要合影，还发一番又一番的感慨，牧羊人却木呐而无言，这种美感有意思。

　　包:具有尼采式的美学追求?

　　程:对，可以这么说。我不太喜欢喜剧的美，皆大欢喜的美。我欣赏的是西北一棵树都不长的山，没有流水的荒野。在那种环境中如果长出一棵树甚至会觉得很多余，但真长出一棵树，我会去拥抱它，为它的存在而助威。这样的画面的确是非人的，不适合人类生存，但是从艺术的角度看却美得惊心动魄。江南满眼葱绿，小桥流水，唤不起我的激情。野性的美，苍凉的美，悲怆的美，我想画它们，可我远远达不到自然的那个高度。这就像我喜欢梅里雪山，却只能远远望着。

　　包:但是你是江苏人吧?

　　程:不能完全用地域来衡量人的喜好。我爱吃羊肉，爱看沙漠，喜欢骑马，我都怀疑我的祖先是不是匈奴那边移过来的。(笑)我曾经数次到过青藏高原、河西走廊、戈壁荒滩，我首先感受到的是，我们的前辈画家没有条件到这里啊，他们惨淡经营那么多年，如果有机会来看看这里，山水画不至于会在消极遁世这一条路上一走到底.

　　包:在你走过的这些地方里，哪个地方让你印象最深呢?

　　程:河西走廊。青、藏、新那里的风光带着异域风情，比较神秘。可是河西走廊不一样，它是黄河文明的，我们骨子里的东西。多少诗句说到“阳关”这个没有办法，我承认我还是一个很“士大夫”的人。

　　包:你个人喜欢哪些人的画呢?

　　程:我喜欢沈周的画，徐渭、八大的也喜欢。

　　包:实际上你还是喜欢那种萧瑟孤寒，比较傲气的文人气。

　　程:它不取悦于谁，很个人化。这种傲气不是装出来的，这一点和当下那些装傲气的艺术家不同。真正的傲气不是装疯卖傻。比如说石涛，康熙南下的时候他换了一套干净的衣服去接驾，有些人就此议论他的短长，但是我认为他的状态很好，不卑不亢。这也是傲气，胸怀大。

　　包:你认为中国绘画的主要特点是什么呢?

　　程:中国画向来以精神为主旨，而不以技巧取胜。中国画包容的人文含量和人格状态很重要。

　　包:谈到这里，我发现你在画中还是最看重人格精神。

　　程:对，古代有四个字:“画如其人”。说得到家，艺术是人格的外化，艺术是人格的记录，人的生存状态的记录。所谓格有高低，看画就可以看出人来。古人还有四个字很妙，叫“俗病难医”。俗病的确无药可救。

　　包:我看你挺忙碌的，那么你一天里怎么安排你的时间呢?

　　程:除了工作，回家后吃完饭，洗个澡，就画画呀，一气画到夜里12点。不画画就读书。画画、读书，是我的主要生活。

　　包:你喜欢读什么书?

　　程:我读得很博杂，不系统。有趣就读，不为用，为快乐，不过我愿意保持这样一种状态，等到明年退休，我就解脱啦，时间都要拿来画画和读书。