“把表演的舞台还给艺术家”舒阳谈欧洲大展(上)文字实录

　　主持人：各位网友大家好，今天很高兴采访著名艺术家、策展人舒阳先生。

　　舒老师您好，欧洲这三大展览在时间上的巧合是一个非常难得的机会，这三个展览您都看了吗？

　　舒阳：威尼斯双年展和卡塞尔文献展看了，巴塞尔需要签证所以就没有看。

　　主持人：您感觉怎么样？

　　舒阳：我觉得好象今年去的中国人特别多（除了参展艺术家和观众），和一些朋友聊过没有想象当中的那么好感觉那么出色。

　　主持人：从哪个方面来说呢？

　　舒阳：这种所谓大展也是因为作品数量特别多，有时候也不是作品水平都很高。这样有些作品可能没有想象得那么好。卡塞尔文献展我这次觉得特别不好，因为它那种策展的方式。策展人把很多艺术家的作品分散在各个不同的馆里面，比如说一个艺术家的绘画作品在各个馆里面都能看到，策展人当然有自己的意图，把艺术家自己作品的完整性给割裂了，等于说你来安排他的作品在哪里出现，没有对艺术家本身作品有一个理解。

　　主持人：作品服务于策展理念？

　　舒阳：这个展览内容就跟插图一样。

　　主持人：从一个普通的观众和一个策展人的角度来看，您会觉得有什么不同的感受吗？

　　舒阳：因为去那里就是一个普通的观众。

　　主持人：您会不会以策展人的角度来学习一些经验？

　　舒阳：当然因为毕竟也做策展人这样的实践，所以也会去参照。这个展览两方面：一方面是艺术展主要还是艺术家的舞台不是策展人的舞台，这个艺术家怎么呈现艺术家的作品比较重要。

　　我觉得从这个角度来说可能威尼斯国家馆好一些。为什么呢？因为威尼斯国家馆是每个国家自己策展，这样比较容易去理解这个艺术家自己的意图。

　　主持人：您觉得哪个国家馆的作品印象深刻呢？

　　舒阳：北欧馆就挺不错的，还有俄罗斯馆。

　　主持人：请您简单介绍一下情况？

　　舒阳：北欧馆我觉得方式上特别有意思，因为今年整个策展人的意图比较倾向于表现政治、战争、死亡这样的主题，所以北欧馆里面有些作品特别有意思。

　　外面有一个大的像商店的橱窗广告那样，两个艺术家打扮地像模特一样。说出两句话：是不是我们今年要弄点什么重要的作品，那边说就政治吧，有点调侃主题的感觉。

　　还有一个艺术家做了一个旅行社，这个旅行社是代理去巴格达旅游，但是它提供的信息全是战乱的巴格达，战争的废墟，把这个作为一个旅游项目让你看看。

　　这种作品和现实的关系就特别有意思，也是关注战争但是角度给你不一样的东西反而更强烈。

　　法国馆艺术家拿分手信让不同职业的女性、不同年龄的人来读，几十个人读完自己去表演，用自己的方式去表达，把这个录像和文献包括物品陈列出来，感觉特别完整，而且作品的角度也挺有意思的。

　　主持人：对于像威尼斯双年展、包括卡塞尔文献展可以说是比较前卫、先锋的当代艺术的展示活动，您觉得当地的市民（他们）对这样的展览是怎样看的呢？他们理解这些东西吗？

　　舒阳：我觉得这样的大展现在已经不前卫、不先锋了，为什么呢？

　　主持人：可是普通公众对它的理解还是不一样的？

　　舒阳：从专业的角度来说可能已经不那么前卫性了，这也许是这次去失望的原因之一。
　
　　但是从观众来说，在当地城市里的这些普通人来说，卡塞尔和威尼斯不一样。因为威尼斯这个城市是一个旅游城市，本地市民很少，所有的旅馆经营的都是外国人。当地居民挤在比较靠边的地方，所以在那个城市里基本上看不到什么当地的居民都是旅游者。

　　所以这个展览除了威尼斯双年展，今年还做了一个舞蹈，还有包括电影节，是一个以城市为依托，比较强调城市本身形象的活动。

　　当地来看的可能也是旅游的比较多，反正在展场里面碰到的都是专门来看这个展览的（世界各地的），大部分也是对艺术家、收藏家、评论家这些和艺术有关系的。

　　卡塞尔有点不太一样。卡塞尔不是旅游城市，这个城市五年一次文献展，可能是这个城市最重要的文化活动，所以城市关注度特别高，包括去看的普通市民特别多，所以这两个不太一样。

　　主持人：您觉得市民对这些艺术是持什么态度呢？

　　比如说在国内大家对一些比较偏激的，在卡塞尔、威尼斯的情况是什么样的？
　
　　舒阳：对比中国来说情况很不一样，因为中国普通人就没有看艺术的习惯。因为我们的场馆也不发达、宣传也很少，也没有设计出专门的方式吸引观众来看和观众比较隔离。

　　他们有很长的传统，他们的公民教育里面就有很多艺术方面的普及，博物馆是整个一个很系统的艺术推广机制。所以他们接触当代艺术也比较自然，虽然也有作品接受不了，但是不会觉得这个东西是没有那么强对抗性，只是就事论事，不会整个对当代艺术、先锋艺术有什么看法。

　　主持人：他们持有比较宽容的看法？

　　舒阳：也是好奇，比较开放地接受这个东西。如果艺术家做的是和日常生活一样，艺术家的价值对他们来说就是很有想象力、很不一样，甚至有时候很出格，让他有自由的感觉。

　　主持人：您认为目前在国内当代艺术的创作和展示的环境怎么样？

　　舒阳：相比于国外来说当代艺术因为在中国时间比较短，包括在西方我觉得当代文化甚至是一个国家的战略，认识度是比较统一的。从国家层面、生活的层面、艺术家的艺术创造力、文化影响力等等方面是比较统一，我们是比较割裂的互相没有关系，当代艺术一开始就是做当代艺术这些人自己在折腾。

　　普通公众基本上也觉得这个东西和自己没有太大关系，可能谋生更重要，所以这几块是比较割裂的，当然中国政府从2001年开始文化部在海外推了第一个当代艺术展览——生活在此时，从那时候正式以政府的行为来推广当代艺术。

　　这之后也在一直推，我们也有好多双年展（国际性的），包括威尼斯双年展也有中国馆也开始做工作，政府慢慢地意识到这种文化创造力对这个国家的形象各方面是有利的。以后我们发展的方向肯定这种关系还是越来越像发达国家。

　　主持人：刚才您谈到在卡塞尔文献展当中策展人的意识太强会淹没了艺术家以及的作品，您作为策展人是怎么处理这个问题呢？

　　您个人的意念和这个作品之间？

　　舒阳：我一开始做策展到现在有一个原则，艺术世界的核心是艺术家的创作。策展人、收藏体制等等这些都是辅助性的机制来帮助推广或者展示作品。

　　所以肯定不能说辅助的东西要大于主体性的东西，这样基本上展览的时候首先不能通过展览来曲解艺术家的创作，因为不同的作品在一起或者怎么样去定义一个展览有时候会引导观众误解艺术家的作品。

　　基本的方式就是让作品有一个空间、一个环境、一种平台，能够比较自由地展现出来，身上带有的含义是艺术家本身的一个出发点能够让大家看到。

　　其次的东西是每个人的理解不同，所以这是我在策展时候做的一个工作。

　　另外根据我对中国当代艺术状况的理解，我觉得可能我们环境中缺乏一些因素或者有些东西还不是正常。

　　主持人：什么样的因素？

　　舒阳：比如说对艺术的偏见。

　　主持人：您是指大大众吗？

　　舒阳：涉及到新的艺术方式是很难被承认的，一个新的方式基本是不被承认的。

　　主持人：这种情况在国外会好一些吗？

　　舒阳：国外有不同的机制，比如说国外年轻人的艺术作品专门有这样的机构来推广，甚至国家会专门拿出一部分资金来推广年轻人的作品，分的很清楚。是不是能够推的很好很难说这和工作方式和效益有关系，起码有个机制。

　　英国专门有福利彩券，每年从福利彩券里抽出一定比例的资金专门作为政府的预算，有法律效力预算来资助当代艺术。包括国外的艺术家去英国用这个钱，包括一些艺术机构的运营，所以各种不同的人群有一种不同的机制来推广，这样起码能够给艺术家一个展示的机会。

　　在中国有一部分艺术家在这个社会里没有任何的机会、体现不出来价值，也没有这样的场所。

　　主持人：您认为这种前卫艺术的当代艺术被压制，在未来会怎样扭转呢？

　　舒阳：这是前卫艺术的命运，所谓前卫、先锋就是一开始不被承认的慢慢被承认，慢慢它们就不先锋、前卫了，然后还新的东西出来。

　　但是所谓的压制和先锋艺术不是必然的，因为只有在一个社会里面有意识地去对一类作品进行压制，这种压制才产生。如果艺术在推广阶段只是由于是新的东西没有被大家认可、没有充分地推广，并不是说我们所说主动地、有意识地去不公平地对待某种艺术，可能需要一个时间这种经验慢慢地被大家了解，这个是不一样的。在西方可能更多的是慢慢地推广需要一个过程，并不存在一个直接地政策的压制，比如说出来一个文件不许搞这种、那种艺术。

　　在做涉及到社会任何领域的作品除非违法，如果不违法是不可能用任何部门的法规来限制艺术家的创作。

　　主持人：虽然说在制度和艺术上没有压制艺术，和主流艺术相比的话当代艺术很少会得到政府资金的支持（国内），这种弱势的地位、这种生存环境会不会有点太恶劣？

　　舒阳：相对于西方我们这个环境更有挑战性，艺术家的压力更大，同时可能因为艺术家有这种压力，他的作品有时候更有力量，因为必须要从这么严酷的环境里体现自己的价值，所以有时候作品的力度可能更强。

　　我觉得中国这个社会也是逐渐开放的，政府现在是一个非常保守的方式，但是随着内部人员的知识更新，随着时代信息越来越充沛，大家了解了那种经验，那么可能会缓解，一般这种冲突和矛盾都是在于一种不了解或者说割断了解这样的状态下才会产生那么大的冲突。
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　　主持人：就目前来讲在国内当代艺术的情况可能是比较难从政府或者是大的企业得到一些资金的支持，在您包括策展和一些活动过程中，您是怎么解决这些资金的问题？

　　舒阳：我觉得这个不能一概而论，现在我们不管是政府还是企业不是说铁板一块大家都怎么样。政府有不同的部门（也有推广当代艺术的部门），比如说我们以前在英国实习的时候，大部分人都是文化部去的，他们都是去了解当代艺术，回来之后很多人也希望去推动。只是说我们目前在文化政策上面还没有国家的战略，我们还不知道我们这个到底要推广什么样的文化对我们国家利益是有意义的，对普通人的生活是有价值的，我们没有这种战略，这都是一些松散的靠个人，这从政策上是一种缺失。

　　那么在民间这个层面因为政府政策的缺失，没有政策对这方面的鼓励，民间包括商业、个人很难真的在一个社会架构里面长期、有效运作。

　　我们以前做活动也有国内新的企业希望去做这种活动，而且我们也得到一些赞助。

　　主持人：一般这样的企业什么类型多一些？

　　舒阳：2004年的“大道现场”第二届的时候，当时建外SOHO提供场地和设备技术支持来给我们免费地让那里做我们的艺术活动。它觉得这个比较当代化、国际化也符合他们商业的要求，所以这样也会接受。当然它做也有背后要推广自己的楼盘、需要做活动，但是起码对我们没有商业要求，没有任何限制，所以我觉得国内的企业是完全有可能，只是说为什么少呢？

　　比如说在美国没有文化部，这就意味着国家没有部门拨款给文化艺术。因为有法律企业如果买艺术品或者投资美术馆公益的可以免税，企业拿着这些钱交税，同时又成立自己的形象。所以为什么美国反而成了世界艺术收藏最重要的国家，就是因为它只要出一个政策，小政府大社会，只要出一个政策普通人会用自己的智慧把这个产业做起来的。

　　中国动漫政府投多少钱搞动漫公司那个很荒唐，政府是一个宏观管理的角色不是经营者。经营要下放给民间，所以这就是美国的经验。政府的政策、法规会让一个产业兴盛起来，而且会发展地非常充分。

　　这和欧洲的模式不太一样，欧洲政府投入很多钱。我觉得中国现在的政策可能政府花钱即便以后有钱花也考虑是不是花在这个上面，因为这毕竟不是知识结构的问题，是否能选择恰当的项目来花这个钱。

　　所以这个还是在体制上不够完备。