理想与现实——成都双年展学术座谈会讨论记录

　　殷双喜：（主持）今天的会议空间比较紧凑，希望大家比较轻松地交谈。现在中国有几个双年展，上海双年展、广州三年展、北京双年展等等，上海做得最多，现在是一个机会，对中国乃至亚洲的双年展进行研究，也对我们所做的成都双年展的主题及作品来做一个讨论，不是要得出什么结论只是思考。请允许我对嘉宾做一介绍，今天出席我们会议的有广州美院李公明教授、清华大学美术学院陈瑞林教授、芝加哥大学巫鸿教授、中国艺术研究院刘骁纯研究员、四川美院王林教授、中国美术学院吕澎博士、成都画院评论家张颖川，还有许多艺术家，就不再一一介绍。再就是策展人小组的范迪安教授、我和冯博一、黄效融）

　　范迪安：开会是中国的习惯，尽管现在信息发达、传媒发达，但交流还是必要的，双年展这种形式和展览制度所获得的效果和发展趋势是什么，都是我们讨论的话题。但重要的是，当代艺术在中国社会发展的情况下如何发展，艺术家个人的表现中有什么问题。这是我们讨论的目的。请专家们进行讨论，艺术家其实对理论的问题是有明确的看法的。

　　李公明：我觉得展览的题目有意思，涉及到时间和空间的概念。天堂是理想的状况，题目点出在空间和时间中有美好的期盼。双年展已经和中国社会的发展有所关联。在这么短的时间内做出这么好的展览是不容易的。从展览策划到展览给我的印象，重点是对新人的推出。推出新人新作是非常有意义的，而且还有中国画，这个想法是对的。展览有各种尝试，具有包容性，这对策展人来说是非常不容易的。

　　我想讨论一下艺术家对宏大叙事的营造的可能性。当代艺术是责任太沉重还是不够？我们的当代艺术家很少有对世界的积极回应。有一些作品我们看到中国传媒的自由。像这样的作品太少，以及对古代艺术的思考。这也是很沉重的思考，这些都是问题。相反在诗歌领域更积极一些。博伊斯讲的艺术就是政治，政治就是艺术，现在这样的艺术家太少。中国艺术家做学问的相对缺少。另外，就是激情地投入不够。

　　刘骁纯：艺术家都是很有想法的。现在中国搞了这么多双年展，但只是一个起步。大多数的双年展都是为中国艺术在世界上具有独立性的准备，这需要整个机制的成熟。如果作为一个过程来说，比较有影响的双年展都是在作积极的准备，做基础的工作和贡献，包括北京双年展。我有一个学生，研究中国双年展当中的策展人制度。他觉得重要的展览应该由策展人来做，由官员来决定是做不好的，但作为过程来说，也是正常的，是一个必然的过程。美研所的王镛觉得中国艺术研究院应该做北京双年展，他的初衷是想把国际上的模式引到中国来，这到底是悲哀还是什么？王镛觉得这是个和平渐变的过程，比较缓慢，最终会使用策展人制度。像这次成都双年展览与第一次有很大不同，这次展览有很多青年人参加展览，策展人的思考都反映到展览上来了。我看了展览以后的具体感受：这次不是特别强调架上艺术，这次装置多了起来。另外，架上和非架上的概念模糊了。装置和雕塑实际上是没有概念上的区别的。中国这几个双年展有一些共同性，都反映了策展人的包容性，不像威尼斯双年展的策展人那么激进。上海双年展和广州双年展都很具有包容性，这也有他们的理解。但这里面没有很明显的原则，这取决于策展人。中国的双年展多了以后就更具有多元性。策展人有它的权力也有它的责任。展览应该在美术史上有所记载。就我个人看法，这次展览比较成熟的艺术还是不太多，年轻人的艺术没有形成上一代人那么反叛，受探索性的艺术家的影响比较重。针对七十年代和八十年代，有些作品有一些小的闪光。近年的艺术有一段沉淀，有一些比较成熟的作品。朱金石的作品给我印象深，我觉得比较完整，施慧的作品不如以前，她对纸浆的敏感是她的特点。语言特别强烈的话就模糊了她的冲击力。

　　冯博一：就包容性来说，最开始计划有两个展场，还分室内外，绘画在室内，雕塑、装置等在室外，后来投资方改变计划，都集中在成都世纪城新会展中心，所以混乱，影响了展览主题的呈现。

　　王林：今天的座谈，谈到了比较敏感的问题，中国的双年展都有点急于求成，这是跟中国社会的发展比较相似的。如果从学术上思考还是有很多问题。上次参加了上海的一个会，比较前卫和老先生的会我都参加。老先生的会也很前卫，靳先生提出要把油画展览专题化。他很细致，在提到专题展时使用了当代的一些概念。前段时间我写了关于上海双年展的文章，策展人想建立一个机制。上海双年展做了五届，可以大致地体现一个脉络，先是油画、水墨，后来是装置、影像、建筑等等，这些方面都做了以后还能做什么？第一届是集中了比较成熟的艺术家，现在是把年轻的艺术家集中起来。所以有个问题，中国双年展针对什么。中国做双年展的特点反而变得重要。聚会性质的展览就没意思。中国双年展应该针对问题。现在我们有没有可能提出问题？九十年代后期以来发生了很多变化，传媒等等的发展并不是有很多落差。恐怖主义等等共同关心的问题，也是中国的问题。画家对战争等方面的一些反映是对的，这次展览邀请青年艺术家是好的，但是当代艺术家距离问题太远。我不觉得他们年轻就代表了这个时代的精神。这个展览的题目应该有问题，这不是学术的题目。没有一个学术核心的针对性。还这样往下做就没有必要。一定要有问题，既然推年轻人，就应该把他们规范好。我们是有可能作这个的。政治性不能回避，中国的前卫艺术从来没有回避过政治问题。我呼吁我们的策展人做有针对性的展览，艺术家做有针对性的作品。

　　朱金石：王老师与公明的思路有接近的地方，很对，没有问题。但是具体在展览背景上来看，策展人肯定是有策略的，中国当代艺术并不是自娱自乐。中国艺术总是有个自己的走向，有偶然性，并不是没有艺术史的价值，目前已经从宏大叙事进入到具体试验的阶段。现在两位老师，都停留在宏大叙事上。展览题目并不是没学术，我喜欢这次展览的国画。西方都是绘画作为起点来作为艺术的革新。成都可能是用传统的方式更有用。比如说把绘画带入到中国当代艺术的领域中来就很了不起了。作为展览的模式，我们觉得董事会越权太多。作为赞助者来说不能越权策展人，让个人性的意见影响到了艺术家作品的事实。

　　李公明：我们应该从实践上来干预生活是对的。但我们觉得不能只从情感上去呼唤，知识学的准备对当代艺术是很有用的，我们探索的空间是非常大的。没有独立的基金会来赞助的话，就有很多具体的问题，我们还是呼吁艺术家对社会提出问题，这样策展人才能更好地发现好的艺术家，做好的展览。

　　巫鸿：国内变化很大，国际上也是一样，很多人想对双年展的模式下定义，有意思的是，双年展是一个矛盾，策展人和艺术家应该怎么利用矛盾才是有意思的，矛盾是核心。双年展总是和城市有关的，但是又想要国际性，这就是矛盾；还有一个就是双年展有一个历史，同时每次都是断裂的，所以这又是一个矛盾。双年展已经成为一个系统，策展人怎么和双年展的历史打交道，是个切入点。还有一个矛盾，这种双年展带有一种前卫性，展出最新的东西，同时又是一个大众的行为。前卫性和个性里面是非常大的矛盾，这种矛盾怎么解决？另一个就是学术和媒体的矛盾。因此你和媒体打交道的时候怎样也是个问题。最后一个就是艺术家和策展人中间有矛盾，策展人的思想非常强，艺术家是完全按照策展人的想法来做还是坚持自己的想法。这些东西都是很本质的一些问题。衡量每个双年展、策展人、艺术家都离不开这些矛盾和问题。

　　陈瑞林：我从观感上来看，我很愿意了解双年展。当下是一个进行时，变动的很厉害，正因为是个进行时所以有意思。我们做艺术史的，看到一些问题，艺术家和策展人、评论家有一些距离。有一篇文章说批评家是阉人，现在我们都是阉人，只能看不能做。现在有些批评家要改变一些状况，但要解决好这个问题是很难的。这次没有白来，看到了一个很有意思的展览。由于筹展时间匆忙，作品创作也比较匆忙，很多作品由主观情绪的宣泄性，有好的一面，但也有消极性。主流的展览让人不知道艺术家的真实的自我，没有心灵的沟通是最大的失败。而成都双年展的年轻的朋友有一种感动，我能感受到真实的感动。不加掩饰的作品，这是值得肯定的。但是也很粗糙，有些平面性和表面性，这是我们值得考虑的问题。我不觉得非要规定展览的学术性。你一定要求双年展有学术性不是什么容易的事，我看了各种双年展，你要求它有多大的学术性很难，展览能做起来，让年轻的朋友们展示自己，就很好了，就目前来说恐怕也不是容易的事。我们在不断地往前推动。当年新潮美术四川是重点，现在又回到了四川，我们还是应该肯定它的。但是有些作品还是相当幼稚的，即时性和宣泄形式不够的，用更好的语言表现出来，是更重要的。我们不需要对艺术家提出过多的要求，现在主流的意识形态的消解，家长里短也能推动社会的发展，实际上改变社会的还是大众艺术。改变社会思维方式的还是流行艺术。我对大众艺术、实用艺术比较感兴趣。让民众感受艺术，也是好的。大家不要太刻意，现代艺术是很宽松的。

　　范迪安：宽松是学者的良好的愿望，王林的评论是一个基本评价。很多事情从两个方面来看才好。我们几个都是比较复杂的身份。我们应该从各个角度来看问题，这就是宽松。我们这一次五人策展小组，有一个和谐的讨论，我们是共同进入和商量进行的。我们都是很默契的合作，说我们没有考虑学术问题是不对的。技术和学术我们都要考虑，这个展览从上一届单纯的架上转到综合性上来，类型的问题倒不是难解决的问题。任何一个展览都需要年轻人。每个展览都是这样，新人特展是一个在板块上的特色。我们和主办方的沟通还是进展得比较顺利的。从思维空间来说这不是问题，策展小组所有的动机都能得到贯彻。展览的学术主题是我们考虑得最多的事情。王林很轻率地认为我们没有学术性，我不同意。当代艺术和大众文化相关联是我们讨论的问题。我们设想，成都这个展场更多地要考虑消费性问题，九寨天堂是更远离这个问题，但是这个技术问题没有解决，这是相对无奈的结果。有很多作品原来设想放在九寨是有我们的考虑的。双年展的思路对不对，问题能不能更鲜明，是可以讨论的。

　　王林：当代艺术的动力，在于我们能不能在展场上感觉到大众文化的氛围，我仍然认为学术主持人没有做好工作，离学术主体比较远的作品倒成为了主要部分。我们这个展览体制的最重要的一个方面就是凸现和强调。

　　刘骁纯：主题词是可以的，当代策展人的根本忧患是不得不妥协，这本身就是一种智慧。寻找当代艺术的动力是有思考的，如果真地围绕着艺术和消费的关系本身就是很微妙的。展览的彻底性不够，这是策展人的工作。嘉年华这个概念可以用，但是每个嘉年华都不一样。每种情况下有不同的意义。王林是宏大叙事，也是不全面的。他也做很多展览，他一直强调这些东西，很值得肯定。

　　张颖川：我对成都双年展是刚知道的，我很感动，第一个感觉是有点乱，但是生气勃勃的，很有成都的感觉，我看了很久。范老师说时间不是问题，双年展有很多陌生的面孔，我的体会，我想到了在一个月之前，周春芽的展览就是让人感觉年轻人的面貌不突出，年轻人微妙的变化不多，他们现在更普通更平庸，对于这样的状态，我们都有一点战战兢兢，所以这个时候提出宏大叙述也是正常的。年轻人的自信心不够。所有双年展都是准备，那个真正的双年展在哪里。模式在哪里，每次研讨会都是提出问题。

　　黄效融：双年展是民间资本的转化，我们应该鼓励邓总的积极性。中国的民间资本本身有很多不足，可能这在中国还有一段过程。作为出资方的爱好和偏向，作为商人和策展人的沟通是需要方法的。实际上邓总也在一点一点的进步，中国以后其他民间资本也会遇到的问题。可能民间资本做双年展速度要加快，怎么使用钱是一个互相学习的过程。

　　吕澎：我们每一次作展览都能找到理由，主办人和操作者这是很辛苦的，所以我们很不愉快地提问，就不想。很多人拿钱出来做艺术是他自愿的，但是我们看到很多展览始终没有做好，出资人为了他的一些目的来作展览，而艺术家策展人也出于自己的目的来做自己的事情。从2000到2005年过了5年，5年内应该能做出很好的展览，但是它完全被商业利用了。这个展览是仓促，仓促到了粗制滥造的地步，这展览更像一个展览会，实际上这个展览受到各个方面的局限。

　　AA：展览是很有秩序的，这个展览的管理是有问题的。主题词没有学术性，有些画家不错，但是与主题有何关系，我没有找到。

　　徐龙森：艺术家应该关心细节生活。我们可以向前走、向后走，也可以向左右走，对现实的关怀可以有多种方式。

　　何晋伟：“世纪”和“天堂”就是主题。

　　张勇：批评家和艺术家的工作和思维方式是不同，不要强加给别人。艺术家的出发点还是自身。艺术家就是大众之一。这种东西更能动我们自己。艺术的功能问题，我的作品更多出发点是心理上的。

　　邓乐：这个展览是成功的，艺术家是尊重这些策展人来参展的。这个展览是让我们学习如何策展。你们批评家说的主要是针对自己的问题。艺术家是非常幸运的。策展人在中国是不容易的。邓鸿也不容易，没有几百万是做不成这个展览的，现在中国有几个老板来做艺术。双年展是一个战备的过程。我们的艺术，现在有一个字：“仿”。我们应该站在里面看，不能完全站在外边看问题，不能太轻松。但是主题要明确，学术的主题要更明确一些。这个问题有时候是个特别理想的事情。策展人在某些方面有点像乙方，邓总有点像甲方。我理解策展人，在布展的时候也遇到了这个问题。按照我的理解，中国的艺术通过新潮艺术的时候，已经在进步得很快了，已经在慢慢长大了，这个就是艺术的方向，有社会的、哲学的、内心的。我今后做艺术应该会更明确一些。

　　陈志光：学术的具体指标是什么？现在的艺术家应该有更包容的状态。

　　王林：我们的发言有错位，跟艺术家的学术性没关系。

　　刘骁纯：同样的词放在不同的语境里面意义不同。

　　范迪安：展览的管理优先是一个问题。

　　冯博一：关于这次展览，作为策展人之一，我的基本立场和态度就是不管遇到什么问题和困难，一定要为艺术家负责。在策划和布展的过程中，我的心理底线是在开幕之前一定要将所有参展作品立起来和挂上去。这一点我们做到了！其他是没有什么好说的。

　　殷双喜：根本矛盾就是理想和现实的矛盾。

　　（记录 柳淳风）