对话当代艺术收藏家管艺：现在就是一个资本的时代

　　当代艺术品在中国人民哪里变成了商品、增值的物品，这种现象是让人特别悲哀的。

　　房圣易：现在有人在按着拍卖行的价格为艺术家排序。我觉得现在有几种排序方式，官方体制内的、拍卖行的价格、当代艺术江湖的规矩等等。从您以往表露出的观点里面，很多人都说管艺先生是在创建自己的当代艺术史。

　　管：对艺术史的认识和描述是不一样的。如果我们在探讨严肃艺术史的时候，在当下这个情景内是非常不合时宜来探讨这个问题的。因为当今的现实是一个拍卖史的现实，实际上这个现实是荒诞的。

　　我认为我提出的是一个观看当代艺术的方法，不是以前的用社会学的观点来解读当代艺术史。从艺术史的背景与从社会学的背景去解读艺术史，结论是非常不一样的。但是中国对艺术史的解读方式还是以社会学为主，但对于艺术史的内部还是以进化论的概念，进化论还是艺术史内部的问题。比如说这件作品与那件作品比较，必须参照一个艺术进化的标准加以评介。但是如果我们没有一个对艺术作品的评判标准，这其实是件很悲哀的事情。如果说以前中国近三十年的当代艺术史没有收到国家体制的认同，这是国家的悲哀。现在公众进入当代艺术收藏领域，都在拥护当代艺术作品，他们把当代艺术当成一种商品，你会认为这是人民的悲哀。当代艺术这种先进的文化并没有被人民所认知，这是相当的悲哀的。中国当代艺术是因为被西方所认知，中国的人民才接受的，而且中国的人民的接受是因为资本增值的原因。当代艺术品在中国人民哪里变成了商品、增值的物品，这种现象是让人特别悲哀的。

　　房圣易：关于您说的艺术史的问题，不知您是否注意到这样一种现象。艺术史是人书写的，我们可以考证的历史也往往存在于文本和图像之中，这样艺术史才能流传下来。而书写艺术史的时候，对于不同的人有不同的方法论。艺术史的面貌带有很强的个人性，带着很强的利益集团的属性。

　　管：我觉得你说的这是一个根本，如果说艺术史的书写在八十年代是一个学术之间的争论的话，那么现在就是一个利益集团的属性。

　　房圣易：尤伦斯在展览他们的藏品的时候，会按照他们的藏品、他们的基本脉络来书写他们的当代艺术史。而其他人在做展览的时候会以他们的藏品、他们的基本脉络来书写他们的当代艺术史。毕竟在当代艺术还没有成为历史的时候，每个人都想参与其中，每个人都希望在当代艺术史中扮演一个角色。管艺先生您现在做的事似乎也会改变未来的当代艺术史。

　　管：会不会改变，我觉得在这里面最强大的决定力量是资本。这是我以前所忽视的，实际上我们在详细的考察中国或是国际的这方面运作的现实的时候，不论是经济、政治、文化都已经变成了资本的工具。特别是政治，各国的元首现在也已经变成了资本的附庸，许多的民主、自由更多的是冠冕堂皇的获取利益的一个噱头。在这样的情景下，艺术史的真实面目变得更加的扑朔迷离了。拍卖的历史与此相比之下，太微不足道了，智商太低了，这也是我为什么不参加拍卖的原因。如何呈现你自己的价值感、意义，如何呈现出你自己的不同声音，在中国当下这样的混乱局面，如何证明你的艺术史是正确的呢?这是很难说清楚的。就像一个艺术家，他并不认为自己在艺术史中是很重要的，但每个人都认为他特别的重要。有些艺术家是为了现在而活着，有些艺术家则是为了死后而活着。从某种意义上我会做“为死后而活着”的这种人，为了死后而活着的这种人多少带些悲壮的气息。这种悲壮与现实力量的巨大冲突，与现实力量的对抗，你会发现对于此所有的事情都是小儿科的事情。最终你会发现最大的对手是权力本身，资本在影响所有的这些领域。许多人对于艺术史的认识也是清楚的，但是为什么在表达的时候他投了另外的票，这就是一个和资本相关的利益共同体的问题。如果说八十年代还是一个文化乌托邦的时代，现在就是一个资本的时代，一个利益共同体的时代。现在去谈论艺术史，如果和我的利益相关，我就赞成!没有关系，那我就反对。所以现在谈艺术史呢就变得更加的扑朔迷离。每个人都有自圆其说的一套系统，那么对于局外人来说你怎样才能证明他好呢?你必须把他放在艺术史的结构里，放在艺术史的前后文关系里，它的重要性才能凸显出来。在一个文化的链条里，在一个艺术史前后文的关系里，你才能证明这件艺术品好与不好，重要与不重要。

　　房圣易：与艺术无关的局外人可能会根据价格来判断艺术的优劣。

　　管：对，你说这件作品值五千万，那它就是好。你又说那件作品值七千万，那它就比那个五千万的好，这其实是一个很荒诞的事情。虽然这是个很荒诞的现实，我也对这样的现实很悲观，但这也对真正做事情的人提供了非常好的机会和可能性。真正的在艺术史中有价值的艺术品并没有那么贵，为我们去把一个严格的艺术史的脉络去理顺清楚，或是收藏到这些作品，提供了一个很好的条件。中国的当代艺术近三十年没有纳入国家的一个收藏系统，是国家的一个悲哀的时候，无形给一个个体提供了巨大的价值机会。就是说我突然可以扮演一个对社会有价值的人，也许你原来和这个社会没有多少关系的，对于国家的概念来说，你是非常虚无的。那么现在你能确定一个和国家关系的时候，你就会像捡到了一根救命稻草。也就是说是什么支撑你要活下去，你活着的理想是什么?

　　如何在现实的游戏中获得利益，这才是最有效的东西。

　　房圣易：您好像在寻找一种认同感和个人价值的体现方式。

　　管：你想过的那些东西，但是现实是不给你的。我觉得我的心态还是和八十年代一样，还是一个悲观的、带有浪漫色彩的理想主义者。对现实的悲观，主要是它与理想之间的差距。要么你找一种理由走下去，要么你就走向堕落，也就是说你怎样把你的内心变得强大。原有的那种广泛的认同感，我原来是渴望的，但是后来我觉得是一种痴心妄想。现在所有的人都是一个利益的在场者，他都影响着对艺术史的一种描述，受到资本的力量、江湖的规矩、浅规则的影响。所以许多的东西去做的时候都打上了一种悲壮的符号。当时你是否能在这悲壮中找到一种力量，找到一种存在感，你必须要是尖锐的。尖锐会造成一种存在感，要是大家都其乐融融的时候，你就不会发现内在的价值在哪里?就像卓别林早期的作品一样，到现在看着还是非常完美的，因为它对社会现实的尖锐的嘲讽，它对这个现实的认识是非常深刻的。但是到了后期他拥有幸福家庭、美貌的妻子的时候，他看现实的眼光就变得非常的祥和了，对现实的观看就更加的宽容、不挑剔了，就会觉得尖锐就不重要了。

　　房圣易：您刚才说您对那种认同感感到有些失落，但是随着你个人的强大，对社会影响力的强大，这种认同感会越来越接近吗?

　　管：有可能有些人内心会这样，就像全球和流行美国主义一样，为什么会变成美国主义，不仅是美国有它的优点的东西，更多的是它在文化里传达了一种东西。正如布什的权利现实主义一样，就是说别的不要多说，你活着的整个形式规则，你最后会发实用主义是最好用的，谁都可以接受。谈理想、谈乌托邦的时候，我可以在观念上认同你。但在现实的利益中，我不采取这样的态度。如何在现实的游戏中获得利益，这才是最有效的东西。我并不觉得我自己做的事情特别具有意义，只是我觉得你做事情的态度和立场是什么?你在做事情中是否坚持你的态度和立场，这才是最重要的。

　　房圣易：这种认同可能是一方面个人内心对自我的认同，一方面是社会对个人的认同。社会对您的认同方面是存在的，特别是在当代艺术收藏这一方面。

　　管：呵呵，关于当代艺术的收藏，以前也有很多人请教过我，但是一讲到当代艺术史的时候，他们就无所适从了，所以说某种交流必须要站在一种相关的立场和相同的高度之上。这里举一个国际上很出名的收藏家的表述：整个的中国艺术好与不好，是什么?对我们一点都不重要，对我们重要的是中国未来二十年经济发展的持续增长。这种持续增长会导致将来中国人会花更高的钱买回去。他们更愿意看到这个现象。

　　房圣易：现在很多人、很多媒体都在把投资和当代艺术放在一起，很多买当代艺术品的人，也希望当代艺术起到增值、保值的这种功能。甚至很多艺术商家都在宣扬一种当代艺术品就是一种能够保值、增值的准货币，比房地产、股票具有更快、更高的利润。

　　管：对，确实存在这样一种现象，这样还可以证明你比别人更有品位。

　　房圣易：您觉得用这种经济利益诱惑的方法，使很多人加入到这个收藏的队伍里来，是个好办法吗?

　　管：有可能这是一个有效的办法，但一定不是一个好办法。对一个投资者来讲，判断一幅画好与不好，你是不专业的。但是画廊会告诉你，你今天是一万五的，过一段时间可能就是五万了，再过一年可能就是十万了，看看你的回报率。什么是好的艺术，赚钱的艺术就是好的艺术。

　　我觉得收藏家在中国来说也不是一个好的词汇，我不希望成为一个美术馆的操作者或是管理者。

　　房圣易：收藏家是一个概念，投资者或者投机者是另一个概念。

　　管：我觉得收藏家在中国来说也不是一个好的词汇。我本人也不愿意被称为收藏家，当然我做一个美术馆呢，眼前只能是这样了。我不希望成为一个美术馆的操作者或是管理者，最终成为一个美术馆的管理人员，这样的工作是我拒绝的。我希望这个美术馆是国际运营的一个班底，国际的策展人、国际的馆长这样的一个完整的模式。而对于眼前我们更需要一个方向的把握、掌控，我更感兴趣的是对艺术的知识的掌控，世界范围内艺术的新的走向，这会让你更有激情，不至于让你只关注体制，迷失方向。有时候我们说把旧的艺术体制打碎，建立新的艺术体制，我认为这是很危险的。这不仅是体制的问题，中国需要建立的是关于当代艺术的有活力的、多元的、开放的系统。而不是扮演一个权力体系，并且为了保住你的权利体系，去压制其它的新生力量。就是说如果你变成了一个新的保守的体制，这是很可怕的。中国的艺术史就是这样，看看这些中国艺术史发展时的权力者就知道了，从开始的造反派、改革派逐渐变成一个保守派。这不仅限于艺术史 ，中国的整个历史都是这样的一种状况。我不想做那个体制里的一员，因为你只要进入了那个体制，你就会成为一个共谋者，失去自己的态度和立场。

　　房圣易：当代艺术现在正是一窝蜂的时候，大批的“职业创作者”迅速涌入到当代艺术队伍。大批新的作品充斥着这个当代艺术市场，对于迅速涌现出的大量作品如何判断呢?

　　管：如果中国的整个艺术市场、整个艺术再回到过去，就像白菜三分钱一斤一样，画是很便宜、很便宜的。你不足于拿来说炫耀的时候，不会被认可的时候，我觉得这个状态是最好的状态。它的前卫精神、先锋精神、先进性都包含在里面，当代文化应该处于这样一个状态。

　　然而现在当代艺术之所以被接受，不是一种文化上的被认可，这个其实是很悲哀的，现在被接受的原因其实是因为当代文化能赚钱，能增值，你作为一个文化价值真的被接受吗?当代艺术的这种默契呢，这种共谋呢，就是互相的一种暧昧。

　　我05年到07年在海外待的时间特别多，一年就去六七次，一待就是一个月、半个月这样子，当时我就是去看，去柏林、威尼斯等，看当代艺术家的作品特别多。中国的年轻艺术家受西方的咨询的影响太快了，从网络等各个方面的影响，你也不知道，如果你以国内的艺术情景作为参照的时候，这是非常局限的。就算是你放在国际大师的背景下，也是有一些局限。这样你就更容易比较在全球艺术史的背景下它是一个什么东西，它的重要性在那里?他好在哪里?你也能从这样一个比较中发现，西方的艺术史到现在和当下的中国的艺术家的这种状态，它们好在哪里?它们的问题在哪里?中国艺术家的问题在哪里?都有一个互相映照的一个作用。当下是全球化的艺术情景，我们没法还原到八十年代的中国的艺术情景相对封闭的，中国的批评可以自成系统的。在一个更广泛的范围里，包括印度啊、苏联啊、日本啊，这些对于我们都有一个很广泛的参照意义。

　　房圣易：看到您收藏的这些作品，感觉您总是再收藏历史，而作为画廊他们总喜欢收一些年轻艺术家的作品，他们喜欢预判未来。

　　管：我也对一些年轻的艺术家有一种认可，我会看他的特殊性在那里。今年有一个重要的概念，我们都没有很好的解释，就是关于理性制度与感性经验的问题。感性经验这个概念和邱志杰的后感性有关系，就是说现在的年轻艺术家，包括他们很多的表达，他们在观看一些老艺术家的时候，这种认识产生了一些分歧的时候。我自己也在想，关于理性制度的这一批老艺术家和关于感性经验的这一批年轻的艺术家，你怎么样做比较，或者你怎么样从历史的、艺术史学术的角度给一个完美的解释。理性制度的老艺术家是发源于第二次文化启蒙的基础，文化启蒙的基础本身就是理性主义的这种概念。因为你用所谓的文化启蒙这种概念，它的基础是从理性思维的这个基础开始的，所以它的社会情景、它的生存情景都是从这个理性分析的社会性开始的，这批艺术家是建立在这样的一个基础上，所以他们的思维方式、工作方式是没有错的。所以说这些年轻的艺术家尽可能大有感性的这种气质，强化非理性的这种特征，我觉得这也非常对。当时我们也要给在理性制度的这一批老艺术家在学术上一个更恰当的位置。从当时理性制度的一种发端，我们肯定他们的创作是对的。因为他的整个情景是一个第二次启蒙时期。

　　房圣易：当代艺术曾经是一个草莽状态，现在逐渐有利益掺入到里面，也开始排资格、论辈份了，也开始逐渐构筑他们的体制了。您是说不愿意在这个体制中扮演体制范围内的某个角色?

　　以一个旁观者的眼光来看待当代艺术

　　管：不仅是这个利益关系，这种利益关系我更不屑于与之为伍。

　　你怎么能从这个艺术体制中游离出来，当代艺术原来就是从体制中心出走的一种叛逆的力量，中心又开始慢慢的包容你，把你吸收进来。当吸收进来的时候你就变成这个体制的一部分，那么这是你要做的是如何从中心出走，再次在边缘奔跑。需要不停的出走，以一个旁观者的眼光来看待当代艺术。

　　房圣易：您的意思是说，您的收藏肯定是按照美术史的线索考虑的，而不会考虑具体门类。您参加过很多国际上重要的博览会吧?

　　管：05、06年巴塞尔艺术博览会的发言，意大利艺术博览会的演讲，其他的博览会也参加很多，他们也让我发言，但我觉得没有什么说的，也就推辞了。

　　房圣易：国内的艺术博览会您去看吗?

　　管：以前还是去的，比如说上海当代艺术博览会。后来很多的博览会开幕，会寄过来他们的画册，如果我看到有我关注的东西，我是肯定会去的。

　　房圣易：这个月很多艺术博览会都要开幕了，您会去吗?

　　管：我会去的，因为这里面有我的很多朋友。不管是做博览会还是做拍卖会，我觉得都是一回事，在商言商嘛!毕竟艺术博览会是商业性质的嘛!如果我们以商业的形式来养艺术，那么我们就没有办法去真正的探讨艺术。真正的艺术是不会围绕着拍卖市场、艺术市场的。

　　房圣易：您到目前为止与拍卖行的合作多吗?您怎么看待拍卖会中的当代艺术作品。

　　管：以前我在拍卖行拍了很多的东西。其实拍卖行也有很多艺术史里很重要的东西，而且有很多的东西你自己是找不到的，这个渠道是很好的，我只是对它的纯粹性的商业炒作不认同。

　　房圣易：您会从艺术家个人那里购藏艺术品呢，还是会从画廊去买吗?

　　管：中国当代艺术早期的时候没有画廊，你只能从艺术家那里买。而现在许多的艺术家都被画廊代理了，他们不会卖给你艺术品，当然你也不能从艺术家手里买艺术品。作品在那里你就从那里买。

　　房圣易：前几个月，当代艺术春拍整体成交额下滑，前一段时间又盛传当代艺术经济泡沫要破的提法，很多人认为当代艺术到了调整期，您对当代艺术成交额的下降、当代艺术经济泡沫这件事怎么看?

　　管：我并不理解像“调整期”这样的专业术语到底意味什么?就是感觉这些事件让我吃惊、眩晕。如果我们把这个现象放入历史和国际范围内去思考，梳理一下当代艺术史从05年以来价格飞速上涨的发展脉络，以及国际上关于中国当代艺术的一些现象，这其实是一个观察的方法，我们会发现这是一个资本流动的问题。我们读马克思《资本论》的时候，马克思早就提出了资本是未来的神的说法，当下的所有的事情都有所印证。05年左右，世界上顶级的拍卖行就和我说过，他们要让“活人”超过“死人”。我当时觉得不可能的，你怎么可能让现在的艺术家超过过去的如梵高、毕加索等这些艺术大师，这根本就没法相提并论的事情，但是当你看现实的时候，你发现他们已经做到了。你会思考这个现实的原因是什么?他们为什么这么做?你再分析他们让“活人”超过“死人”背后的真正原因的时候，你发现如果按原有的拍卖形式，从古典作品开始拍卖、到现代主义的、然后到当代，这个是原有的程序。像古典的作品基本上都在藏家手里，平时很难见到，也就是说这个操作者很难得到巨大的利益。但是他选择当代的时候，当代的这些艺术家大部分都活着，他们有生产能力，而且当代的量特别大。等你把当代艺术拉起来的时候，你会觉得现代主义特别便宜，等你把现代主义也拉起来的时候，你就会看古典主义，从而全盘皆活。所以在这个全球化的时代，这是一个资本阴谋，他们使资本介入当代艺术市场，从而形成巨大的利益。如果站在金融家的角度的话，他们是把当代艺术当作一件商品去操纵的。当你看世界上排前十名的收藏家的时候，你会发现排前几位的都是世界上顶级的对冲基金的老板，他们手里有几百个亿。原来一个公司上市很困难，而对于他们什么东西都可以上市，就像以前他们选择网络一样，现在他们选择了艺术，或者说艺术有幸被他们选择而作为一种商品。那么金融家、艺术家、批评家、美术馆、拍卖行、博览会等等在某种意义上就变成了共谋者。比如说某个收藏家收藏了一件艺术作品，他也会通过资本的力量在一些重要的美术馆里进行展览，在一些重要的画廊里代理，这一切都变成了一个利益共谋者。资本在某种意义上讲在重新改变某种艺术史，艺术的本质变得越来越不清晰，越来越被资本的影响力所覆盖。真正的艺术史也许需要很久的时间才能被公众所认知。因为很多的媒体不谈到这些东西，媒体所关注的是这个作品买了多少钱，从而引起观众的注意。再说媒体真么可能在这么短的时间里去了解欧洲最重要的、美国最重要的、印度最重要的、俄国最重要的艺术家，这是不可能的。但是资本就有这个能力，可以在很短的时间内列出一个名单，这就是全球化时代一个权力系统。你会发现没有多少人会真正的感兴趣真正好的艺术是什么?

　　房圣易：资本将艺术当作商品，依附在艺术品上，期待着将来资本的升值。这时候艺术品会在短期内呈现出巨大的价值，会搅乱整个的艺术视听，这时候艺术史可能就被资本改变了。有没有这样一种可能性，如果这些掌控资本的集团和个人，如果他们有特别严肃的学术良知，他们依照这个学术系统去决定我的资本投到哪里的话，或许资本也可以会为正常的艺术史起到重要的作用，虽然从目前来看比较难。

　　目前整个当代艺术的情景内，你表达任何立场、任何观点、任何行为，都不能证明你的纯净性。

　　管：不管是多么有影响力的人物、画廊、美术馆、收藏家，他们一出手你就知道这个目的是什么?他们希望唤起公众的美好的期望和崇拜，所以当许多东西你在真正意义上接触的时候，你会觉得他们是不值得的，他们那里好的艺术是没有的。这就要看你有没有勇气，如果你是真正的热爱艺术，真正的研究艺术，把你的钱投在真正沾满艺术史痕迹的艺术品上。目前整个当代艺术的情景内，你表达任何立场、任何观点、任何行为，都不能证明你的纯净性。

　　房圣易：会不会有一天大家都放弃了这种思考，任由资本演化出的艺术史成为“真正的艺术史”。

　　管：我认为现实权利是很大的，像中国古代、近代的那些在艺术上、在学术上有所成就的人，他们当时的境遇并不是很好，像齐白石当时在民国的时候也不是一个主流艺术家，只是梅兰芳把他带到各种场合上出席。我更感兴趣的是重新的认识资本，整个的跨国资本跨越了国家、民族这样的文化界限，全球范围内的，实际上变成了一个政治利益了，整个国家政治力量在某种意义上讲都变成了资本的阵地，那么文化又算得了什么呢?所以从这个角度来理解的时候，你会觉得是非常悲观的。

　　房圣易：您的这种悲壮或悲观是否也来自你的不妥协，如果你也认同呢?参与其中呢?

　　管：我是觉得这种太小儿科，太低智商，这种玩法不高级。

　　房圣易：所以您还是不认同他的，反抗他的。

　　管：对，这种反抗会让你觉得有是一种自身的价值感、存在感。算是一种孤芳自赏，虽然在这种情景中，你不会觉得被优待，但是这其中又有一种乐趣在里面。

　　房圣易：也就是说您不是这个权利系统的同谋者，您是独立的。

　　管：这主要是因为这个资本运作的权利系统和严肃艺术史的艺术家关系不大，这个权利系统不是中国几个策展人、几个艺术家的概念，而是一个全球性的概念。在这个资本全球化的时代，在这个政治都成为资本附庸的时代，其他的还有什么好说的呢?

　　房圣易：我相信管老师一定会听到这样的声音，特别到您的美术馆建成后。您本身也许不愿用资本去控制这个艺术史，可别人认为您在某一方面恰恰是资本的化身。他们在批判资本操纵艺术的时候，也会把您也加进去。

　　管：你越高调的时候，别人就越冷。就是说我现在想把这些底牌做完了，省得遇到这些莫名其妙的论调。有的东西你提前公布出来，容易造成一些争议或其他什么。高调的理由不太恰当，就是说你怎么去高调呢?我又不是说为了宣传我的企业，而且这一个现实是一个荒诞的现实，这个现实不是真实的，不是一个真正探讨艺术的现实。就像民国剪辫子的时代，所有人都在喊革命了、革命了，而真正革命的人就不好意思再喊了，我跟他们激烈争吵的时候，你会觉得丢人。